Dmytro Kuleba:"Diesmal wäre das Blutvergießen viel, viel größer"

Russland versammelt erneut Truppen im ukrainischen Grenzgebiet. Dmytro Kuleba, Außenminister der Ukraine, über die Gefahr einer Invasion und das Verhältnis zur EU.

In der Ukraine schürt ein russischer Truppenaufmarsch an den Grenzen Ängste vor einer militärischen Eskalation. Wie schon 2014, als Russland nach der Maidan-Revolution die ukrainische Halbinsel Krim annektierte und im ostukrainischen Industriegebiet, dem Donbass, einen Krieg entfesselte, der bis heute anhält. Inzwischen sei das ukrainische Militär besser für eine mögliche Invasion gerüstet, sagt der ukrainische Außenminister Dmytro Kuleba. Er wirbt im Videointerview mit ZEIT ONLINE aber auch um internationale Unterstützung.

ZEIT ONLINE: Herr Kuleba, vor Kurzem haben die USA Informationen ihrer Geheimdienste veröffentlicht, die darauf hindeuten, dass Russland im ukrainischen Grenzgebiet Truppen zusammenzieht. Sie warnen davor, dass dies die Vorzeichen einer erneuten Invasion sein könnten. Wie ernst ist die Lage? 

Dmytro Kuleba: Das ist in der Tat eine echte Bedrohung. Wenn ich 2014 nicht erlebt hätte, würde ich vielleicht glauben, dass es sich nur ums Säbelrasseln handelt. Aber 2014 hat gezeigt, dass die Grenze zwischen der Demonstration und dem tatsächlichen Gebrauch von militärischer Stärke bei Russland extrem schmal ist. Dafür spricht nicht nur die Aufrüstung, sondern auch die De-facto-Blockade des Normandie-Formats und der Trilateralen Kontaktgruppe durch Russland sowie die zunehmenden Spannungen an der Grenze zu Belarus. Ob diese Drohungen wirklich in einen militärischen Konflikt umschlagen, hängt von zwei Faktoren ab: von der Widerstandsfähigkeit der Ukraine und von der Unterstützung durch ihre Partner. Unser Ziel ist es, zu verhindern, dass sich die Lage weiter verschlechtert. 

ZEIT ONLINE: Welches Ziel verfolgt Russland mit dieser Aktion? 

Kuleba: Die Russen verfolgen seit 2014 ein und dasselbe Ziel: die Destabilisierung der Ukraine und anderer europäischer Länder. Sie sollen Russlands Auffassung akzeptieren, wie internationale Beziehungen gestaltet werden sollten. Russland nutzt dazu militärische Aggression, Desinformation und versucht auch, andere Länder innenpolitisch zu destabilisieren. Wir brauchen uns deshalb auch nicht die Frage zu stellen, warum es gerade jetzt wieder passiert. Wenn Russland eine Gelegenheit sieht, versucht es sofort, sie zu ergreifen.  

ZEIT ONLINE: Bislang haben alle Solidaritätsbekundungen des Westens mit der Ukraine nichts gebracht. Russland hat einfach weitergemacht wie bisher.  

Kuleba: Es geht um viel mehr als nur verbale Unterstützung. Es geht um eine Abschreckungsstrategie, die aus drei Elementen besteht. Das erste ist eine klare politische Botschaft, die ist bereits erfolgt. Das zweite ist eine Reihe von Sanktionen oder anderen restriktiven Maßnahmen. In Moskau weiß man, dass der Westen Sanktionen vorbereitet. Und man wird sich zweimal überlegen, ob man diesen Preis zahlen will. Das dritte Element ist die militärische Unterstützung.

Eine weitere Bewaffnung der Ukraine würde den Konflikt in keinem Fall anheizen. Diesen Vorwurf weise ich kategorisch zurück. Russland will, dass die Ukraine schwach bleibt. Wer eine militärische und verteidigungspolitische Zusammenarbeit mit uns ablehnt, der stärkt diese Position. Wir sind allerdings in einem sehr regen Austausch mit verschiedenen Partnern, die bereit sind, uns militärische Ausrüstung und Waffen zu verkaufen, damit wir uns besser verteidigen können. 

ZEIT ONLINE: Sprechen Sie hier von europäischen Staaten? Können Sie das näher erläutern? 

Kuleba: Wir haben mit einigen EU-Staaten bilaterale Kooperationen, was den Handel mit militärischer Ausrüstung angeht, mit anderen nicht. Aber Waffen sind wie Geld, sie schweigen lieber. Deshalb werde ich mich hier nicht weiter dazu äußern.

ZEIT ONLINE: Eröffnet diese Zusammenarbeit neue Perspektiven für eine mögliche EU- oder Nato-Mitgliedschaft?

Kuleba: Die Mitgliedschaft der Ukraine in beiden Bündnissen ist nur eine Frage der Zeit. Denn wir sind ein natürlicher Bestandteil der europäischen und transatlantischen Gemeinschaft. Wir verstehen durchaus, dass es eine gewisse Skepsis gegenüber der EU-Osterweiterung gibt. Und ein Land muss alle Kopenhagener Kriterien erfüllen, um beizutreten. Aber das ist es nicht, was unsere Mitgliedschaft noch behindert. Der Hauptgrund ist, dass einige Nato- und EU-Staaten die Ukraine immer noch durch das Prisma ihrer Beziehungen zu Russland sehen. Und deshalb ist meine Botschaft simpel: Die Ukraine ist ein Land, das es wert ist, unterstützt zu werden. Wir verdienen es, als Ukraine wahrgenommen zu werden. Die Beziehungen zu Russland sind eine Sache, die Beziehungen zur Ukraine eine andere.

ZEIT ONLINE: Was macht Sie so zuversichtlich, dass sich die Wahrnehmung der Ukraine in Europa ändern wird? Die Türkei etwa wird seit vielen Jahren in der Schwebe gehalten, was ihre Perspektive auf eine EU-Mitgliedschaft betrifft.

Kuleba: Wenn man nicht an etwas glaubt, dann sollte man es gar nicht erst versuchen. Aber Sie haben recht, jedes Szenario ist möglich. Wenn die EU ihre Politik der Doppeldeutigkeit weiter fortsetzt, könnten wir irgendwann an einen Punkt gelangen, an dem man die Ukraine so wie die Türkei als eigenständige Einheit betrachtet, aber immer noch keine Vollmitgliedschaft in Betracht zieht. Dann müssen wir nach anderen Modellen der Zusammenarbeit suchen.

ZEIT ONLINE: Welche?

Kuleba: Es gibt diverse Möglichkeiten wie das norwegische Modell beispielsweise – volle Integration ohne Mitgliedschaft. Aber auch hier möchte ich betonen: Diese Entscheidung steht jetzt noch nicht an. In den kommenden Jahren werden sowohl die Europäische Union als auch die Ukraine nach der Logik einer konstruktiven Mehrdeutigkeit arbeiten: Die EU wird uns kein Versprechen auf eine Mitgliedschaft geben können, aber rechtlich und wirtschaftlich werden wir uns mehr und mehr der EU annähern. Irgendwann kommen wir dann aber an einen Punkt, an dem Brüssel eine Entscheidung treffen muss: Wie geht es mit der Ukraine weiter?

ZEIT ONLINE: Was erwarten Sie von der neuen deutschen Regierung? Das Koalitionsabkommen sieht eine Energiepartnerschaft mit der Ukraine vor, lässt die Pipeline Nord Stream 2 allerdings unerwähnt.

 Kuleba: Wir begrüßen den Abschluss des Koalitionsvertrags in Deutschland. Wir schätzen es sehr, dass darin die territoriale Integrität und Souveränität der Ukraine betont werden sowie ihre europäische Integration. Die klare Botschaft des Koalitionsvertrags an Russland ist auch sehr wichtig für uns: Die destabilisierenden Aktivitäten in der Ukraine müssen eingestellt und eine politische Lösung muss gefunden werden. Dennoch hätten wir gern eine stärkere Positionierung, wenn es um geopolitische Energieprojekte in Europa geht. Wir werden deshalb mit der neuen Regierung in Deutschland daran arbeiten, die Bedrohungen, die Nord Stream 2 nicht nur für die Sicherheit der Ukraine, sondern für die Stabilität in ganz Europa bedeutet, zu beseitigen. 

ZEIT ONLINE: Sie haben eine Militärkooperation mit der Türkei, die etwa Lieferungen von Drohnen umfasst. Sehen Sie den türkischen Präsidenten Recep Tayyip Erdoğan als einen verlässlichen Partner, immerhin unterhält der auch gute Beziehungen nach Moskau?

Kuleba: Wir haben kein einziges bilaterales Abkommen, das uns mit Sicherheitsgarantien ausstatten oder dafür sorgen würde, dass – im Falle einer weiteren Aggression – ein Partnerland für uns in den Krieg zieht. Wenn man sich in einem solchen Sicherheitsvakuum befindet, ergreift man natürlich jede Gelegenheit, um seine Verteidigung zu stärken. Die Türkei war bisher ein verlässlicher Partner und wir haben viele gemeinsame Projekte, die darauf abzielen, unsere Verteidigungsfähigkeit zu stärken.

ZEIT ONLINE: Deutschland war hingegen eher zögerlich, wenn es um Waffenlieferungen ging.

Kuleba: Deutschland war nicht nur zögerlich, sondern hat das rundweg abgelehnt. Einige Staaten folgen leider dem russischen Narrativ, dass die Ukraine nicht bewaffnet werden sollte, weil das könnte uns ja – angeblich – zu einem militärischen Schlag ermutigen. Das ist kompletter Unsinn. Wir haben niemanden angegriffen und wir haben auch nicht die Absicht, die Probleme im Donbass auf kriegerische Art und Weise zu lösen.

ZEIT ONLINE: Aber unlängst hat die Ukraine Drohnen an der Kontaktlinie eingesetzt, gegen russische Artillerie. Warum haben Sie Drohnen eingesetzt, wenn das doch laut des Minsker Friedensplans verboten ist?

Kuleba: Russland hat schwere Waffen zur Frontlinie gebracht, eine 120-Millimeter-Haubitze, und damit einen ukrainischen Soldaten getötet, einen weiteren verletzt und zivile Infrastruktur zerstört. Das ist eine klare Verletzung des Minsker Abkommens. Nicht der Einsatz der Drohne.

ZEIT ONLINE: Eine Sprecherin des Auswärtigen Amtes wies aber darauf hin, dass es nur der OSZE-Sondermission entlang der Frontlinie erlaubt ist, Drohnen zu verwenden.

Kuleba: Wir sind da gänzlich anderer Meinung und haben das auch schon ausgedrückt. Erstens weil diese Aussage den wahren Grund völlig ignoriert, warum wir uns verteidigen mussten. Eine Haubitze ist ein schweres Geschütz, verboten nach dem Minsker Abkommen. Unsere Drohne hat zudem die Kontaktlinie nicht überquert, sondern nur die Haubitze getroffen. Und zweitens: Wenn Russland Drohnen einsetzt, dann kümmert das meistens niemanden.

ZEIT ONLINE: Aber es ist doch auch eine Form der Eskalation, Drohnen einzusetzen.

Kuleba: Das ist keine verdammte Safari, bei der die Russen das Minsker Abkommen brechen und nach Belieben alles und jeden töten und zerstören können. Und wir werden dann angeprangert, wenn wir sie daran hindern! Wir haben alle OSZE-Regeln befolgt, alle vereinbarten Maßnahmen zur Deeskalation eingesetzt, alle Erfordernisse eingehalten, bevor wir die Drohne eingesetzt haben, ohne dabei Minsk zu verletzen. Aber wenn sie uns angreifen, werden wir zurückschlagen, weil es unser Land ist und wir es verteidigen werden.

ZEIT ONLINE: Bedeutet das nicht, dass das Minsker Abkommen endgültig tot ist? Sehen Sie überhaupt eine Chance, dass die Friedensgespräche wieder aufgenommen werden?

Kuleba: Wir haben nun mal nichts Besseres als Minsk. Das ist das Problem. Ich denke, Russland wäre es nur recht, wenn Minsk scheitert. Das würde es von jeder Verantwortung entbinden und dem Land Handlungsfreiheit geben. Den Gefallen wollen wir ihnen aber nicht tun. Meine deutschen und französischen Kollegen geben ihr Bestes, um Russland in die Pflicht zu nehmen. Sie haben schon oft versucht, den russischen Außenminister Sergej Lawrow an den Verhandlungstisch zurückzubringen. Aber es gibt immer etwas auf seiner Agenda, das wichtiger ist. Das Normandie-Format und Minsk befinden sich deshalb im Koma, aber sie sind immerhin noch am Leben. Wir müssen versuchen, sie wieder in den Wachzustand zu bringen.

ZEIT ONLINE: Nur wie?

Kuleba: Das ist natürlich die große Frage. Wir können es nur weiter versuchen, egal, wie lange es dauert. Unsere Enttäuschung und unsere Frustration hinter uns lassen und dranbleiben. Es gibt nur eine Alternative zur Diplomatie: Krieg. Und die Ukraine will keinen Krieg. Deswegen werden wir es weiter versuchen, weil wir Frieden, Stabilität und Sicherheit für die Ukraine und für ganz Europa wollen. Wir wollen ein militärisches Szenario unbedingt verhindern, denn diesmal wäre das Blutvergießen viel, viel größer. Wir wollen russische Soldaten nicht angreifen, aber wenn sie unseren Boden betreten, werden wir keine andere Wahl haben.

ZEIT ONLINE: Es gab unlängst Vorschläge, mit der Ukraine eine Übereinkunft zu treffen, um die Migrationskrise an der polnisch-belarussischen Grenze zu entschärfen. Was halten Sie von dieser Idee?